青年影像丨舊墟——關(guān)于漢長安城遺址的影像

舊 墟

——關(guān)于漢長安城遺址的影像

“若臣者徒觀跡于舊墟，聞之乎故老，十分而未得其一端，故不能遍舉也”

——《西都賦》，班固

兩千年前的東漢史學(xué)家班固，在他的名篇《西都賦》里記錄了兩個(gè)人物的對話，一個(gè)是洛陽的東都主人，一個(gè)是遠(yuǎn)自長安來的西都賓。西都賓向東都主人不厭其煩地講述西都長安城的壯觀：長安有多么險(xiǎn)峻的山川，長安有多么壯觀的河流，長安的城池多么堅(jiān)固高大，市井多么繁華，“披三條之廣路，立十二之通門”，長安有豪華的宮殿，富麗的林苑，有珍禽走獸，有奇花異草。神池靈沼，有九真之麟，大宛之馬，長安有多少豪杰和美女，長安城的宮殿雕滿了美玉，墻壁間裝飾著黃金……西都賓排比了很多美麗的句子，使用了很多聞所未聞的詞匯，許多字甚至是我們今天難以認(rèn)識的，許多東西也仿佛是神話中的。

但是他最后說：“若臣者，徒觀跡于舊墟，聞之乎故老?！薄Ｋ^看的都是舊墟的遺跡，聽的都是老人的傳說。長安的輝煌只存在于他的想象和訴說之中。這個(gè)美好的長安，在現(xiàn)實(shí)中早已消失了。

雖然之前來過漢長安城遺址好幾次。但是在2017年底，重新艱難地尋覓著過去的城墻，繞著城墻走了一大圈。它的痕跡太模糊了，幾乎難以辨認(rèn)。用了一天時(shí)間，只從一個(gè)城門走到了另一個(gè)城門。而至于周圍的建章宮、太液池、柏梁臺、明堂等遺址全部尋覓完，差不多用了九天。之后還去了數(shù)次。2018年底，又重新繞著城墻走了一遍漢長安城，從北到南，到西到東，有些修繕過的地方又坍塌了，舊日的痕跡和17年相比，又有多許多殘損之處。在這個(gè)時(shí)代，它要面對商業(yè)的開發(fā)，修路，建廠房，擴(kuò)張的城中村，骯臟的雨水和荒草，各種自然和人為的災(zāi)害不斷地蠶食著它。又因?yàn)樾略u上了世界文化遺產(chǎn)，看到各種修建項(xiàng)目以弘揚(yáng)和保護(hù)的名義在利用它，蠶食它，改造它。

作為《在長安》的第二部，我想給大家看的，就是這個(gè)輝煌的遺址——西漢長安城遺址。漢長安城遺址因?yàn)槌?a href='/nancheng/' target=_blank>南城北的城墻成為北斗七星的鋸齒，象征天象，又稱斗城。城墻無論是高度還是長度幾乎都是那時(shí)的世界之最，盛世的君王們把它修造得固若金湯，但是可笑的是，它脆弱得阻擋不了任何東西。自從西漢末王莽篡位的戰(zhàn)亂之后，就迅速走向衰敗。雖然后來個(gè)別小朝代也有維修利用，但是從隋唐之后，徹底廢棄到現(xiàn)在。每當(dāng)“觀跡于舊墟”的時(shí)候，就愈發(fā)覺得，所謂“偉大”和“盛世”也只是一個(gè)笑話，所有的盛世都會淪為舊墟。

在每一顆石頭，每一叢荒草的下面，都藏著一個(gè)王朝。現(xiàn)代的人如何向別人描述“長安”呢？也只能“觀跡于舊墟”了，試圖困難地打開歷史的記憶與想象，不知是否可能。

陳醋魚

2019年3月18日

漢長安城城墻遺址北段，廚城門

漢長安城城墻遺址北段，廚城門渭橋的橋樁

漢長安城城墻遺址北段，廚城門渭橋礎(chǔ)石

北段，廢棄的房子

城墻遺址北段，一段殘存的漢城墻

城墻遺址北段，洛城門渭橋

北-洛城門遺址

北-洛城門西

北-洛城門遺址

（Q:春熙照相館 A:陳醋魚）

Q1:醋魚好,很高興能在照相館和你聊新作品《舊墟》及其相關(guān)問題。先簡單說說最初促使你開始這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)間節(jié)點(diǎn)和原因，以及從最初籌劃到具體實(shí)踐過程中有些什么樣的感受？

A1: 2014年到16年已經(jīng)去過好幾次了。系統(tǒng)地開始關(guān)注是在17年我做完《在長安》之后，有一次我去看漢渭橋，穿過高速路往南，看到了廚城門巨大的土堆，孤絕地屹立在城中村，文保碑撲倒在地，附近堆滿垃圾。（也就是《舊墟》的第一張照片）。我問村民，這是漢長安城的北大門，那么城墻在哪里？他們說，小時(shí)候還剩挺多，現(xiàn)在拆的拆毀的毀，南城墻建了公園還好,可是是北邊這部分，基本沒了。那時(shí)我就有繞著城墻走一圈的想法，不放過一片殘磚碎瓦，把西漢長安城完整地“找”一遍。

回去查資料，買了許多書，讀了所有關(guān)于漢長安城的考古報(bào)告。也看了些老照片，早在1910年代，日本的足立喜六等人就拍過，畢竟這是著名的西漢長安城。但是圖像極少。最近幾十年有很多發(fā)掘報(bào)告，一些報(bào)告不可謂不精細(xì)，但是他們照片拍的不夠仔細(xì)，甚至能完整地把12個(gè)城門拍全的圖像都沒有。另外，考古報(bào)告也有問題，那種科學(xué)性、精確性的制圖與分析，以一種科學(xué)的方法復(fù)原歷史的自信，我對此深表懷疑。

關(guān)于漢代長安城遺址的影像少，還有個(gè)原因是，沒有聚焦之處，沒有奇觀。

于是在17年完整地走了一大圈。這個(gè)西漢長安城在西安北郊，面積極大，幾乎是西安城里僅存的最大的一塊空地了。城墻一圈的長度是25公里，比現(xiàn)在的13公里西安老城墻（明清修建）要長一倍。相當(dāng)于老北京西直門、東直門一圈內(nèi)城城墻長度（北二環(huán)），想想漢長安城是公元前修建的，可見當(dāng)年這個(gè)城市是多么宏大的規(guī)模。西安明城墻筆直平坦，4個(gè)小時(shí)就能走完，可是漢長安城被破壞得太厲害，經(jīng)常走著走著就找不到路了。因?yàn)橄肟吹剿械倪z落的城墻，還有其他的宮殿遺址，以及城外的建章宮，所以這一圈要轉(zhuǎn)好幾天，能走下來也非常累。

比如那個(gè)著名的“云里帝城雙鳳闕”，怎么找也找不到，問了好多村民，終于在一個(gè)維修廠里找到了。還有太液池遺址、神明臺遺址，安安靜靜地在某個(gè)角落，無非就是一堆荒土。

在18年底又重新走了一遍，短短的一年，變化都很大，有好多地方又遭到破壞。有的地方也在大修大建，搞景區(qū)，這種舉動(dòng)頗值得討論。還有的地方比如洛城門渭橋，幾個(gè)漢代木樁放任荒廢，沒人管，有好多人在沙子堆里挖銅錢。還看到有渭橋挖沙子出來的帶漢代刻字的石頭被賣到景區(qū)。所以，我覺得是時(shí)候把這個(gè)作為專題總結(jié)一下了。讓大家關(guān)注一下。

北-唐代感業(yè)寺遺址

北-洛城門西

北-城墻上的墳地

北-洛城門東的一段城墻

北-洛城門東

北-洛城門東的廠房

Q2：近年來你的作品都圍繞著長安城展開，那是一座怎樣的城市？你為什么會如此癡迷于挖掘它的歷史？談?wù)勀愫湍亲鞘兄g的故事吧。

A2:這是一個(gè)建在廢墟上的城市。我們現(xiàn)在所言說的城市，大概是本雅明意義上的現(xiàn)代城市，依靠資本和現(xiàn)代性技術(shù)所推動(dòng)出來的，一個(gè)個(gè)摩天大樓，那種速度感讓人有點(diǎn)不適。（說起城市，我有一個(gè)喜歡的攝影師——尤金阿杰，他是一個(gè)城市的閑逛者，不擺立場，只是讓真實(shí)自動(dòng)顯現(xiàn)）。

漢長安城，是這個(gè)城市中平行的另外一個(gè)城市，存在于我們的語言和思想，歷史與文化，一個(gè)空間。它是另外一種城市的形態(tài)，也許當(dāng)我們以“城市”來稱呼他的時(shí)候，就是錯(cuò)用了這個(gè)名詞。這個(gè)城市被許多宏偉震撼的宮殿所占據(jù)，兩千年前，就以一種龐大的中央極權(quán)的方式建立起來，同時(shí)建立起來的，還有我們中國那種大一統(tǒng)的國家想象、民族認(rèn)同。我們對這一城市的意義，至今還未探究得清楚。

喜歡這個(gè)城市里東看西逛的無聊感，當(dāng)一個(gè)閑逛的人。換個(gè)城市也會這樣，不為無聊之事，何以遣有涯之生呢？為人不事經(jīng)營，不擅生產(chǎn)，給自己的閑逛找個(gè)借口，只好說在從事藝術(shù)。也僅僅是借口。西安在生活上本來挺好，成本低，好吃的多，再加上這地方人懶，落后，不思進(jìn)取，頗適合我。不過如今房價(jià)也高了，各種建設(shè)也多了，樓房修到了終南山下，還是不要發(fā)展得太快，我對任何以進(jìn)步為名義的所謂發(fā)展，都深表懷疑。

東北城角遺址

東北城角遺址

東-宣平門北-東北角南

東-三官廟附近

東-宣平門

Q3：《舊墟》作為《在長安》的第二部，它們之間的延續(xù)性和差異性分別在哪？

A3: 《在長安》能更自由一點(diǎn)，從選擇和拍攝上不是那么拘束。而《舊墟》拍的是西安長安城遺址，很多坐標(biāo)都非常具體，比如廚城門、洛城門、霸城門幾個(gè)城門，還有四個(gè)城墻角，建章宮、長樂宮等，非常具體的東西，你必須按順序在那拍這個(gè)東西，沒有給你多少發(fā)揮的空間。因?yàn)橄敕胚M(jìn)更多的內(nèi)容，編排的圖也比較多，頗有瑣碎無聊之感。但是正因?yàn)榉浅＞唧w地“寫實(shí)”，我想它哪怕僅僅以后作為一個(gè)歷史資料，價(jià)值也是很大的。

東-在宣平門上看敦煌寺塔

東-宣平門北

東-清明門南

東-清明門

東-清明門南

東-灞城門遺址

東-灞城門南

Q4：從畫幅方面來說，新作品較之《在長安》發(fā)生了些許改變。一部分照片保持了66畫幅中流露的秩序與穩(wěn)定，而另一部分照片則選擇了視野更為開闊、信息量更為豐富的67畫幅。是拍攝時(shí)沒有清楚抉擇還是有意而為之？

A4:一開始還是帶著我的6*6雙反相機(jī)，但是拍了一些突然覺得，應(yīng)該換一個(gè)長方形的畫面，因?yàn)榕牡氖浅菈ΓL方形的構(gòu)圖有一種空間的延展性。長方形構(gòu)圖也更加平淡，不像正方形構(gòu)圖視覺緊張集中，那么有戲劇性。所以我向朋友借了一臺67相機(jī)，拿著兩個(gè)一起拍的。也想過用大畫幅，但如今的彩色膠片成本太高了。

關(guān)于正方形畫面如何表現(xiàn)一個(gè)大空間這個(gè)問題，我還專門研究了羅伯特亞當(dāng)斯的《新西部》，發(fā)現(xiàn)了一個(gè)秘密，他那本畫冊貌似正方，其實(shí)好多為了好看都是偷偷裁成了長方形，你看不出來而已。而我最不想的是裁畫面，好不容易拍到的，裁一點(diǎn)就少一點(diǎn)內(nèi)容。

所以最后編輯起來就有點(diǎn)麻煩了，有66畫幅，有67畫幅，盡量做到視覺上能搭配。搭配不好也沒關(guān)系，形式是次要的。

東-灞城門南-漢城湖公園

東南城角

南-漢城湖公園

南-安門遺址-張良雕像

南-安門西

南-安門西

南-拆遷的空地

南-護(hù)城河遺址-挖野菜的人

南-西安門遺址-未央宮正南

南-西安門西-城墻下的墳

Q5：這個(gè)系列里反復(fù)出現(xiàn)了墳?zāi)?、祭花以及靈屋這類有關(guān)死亡的符號，同時(shí)也出現(xiàn)了大量城市化過程中所產(chǎn)生的都市風(fēng)景。在“徒觀跡于舊墟”的行走過程中，什么樣的畫面會吸引和促使你按下快門？同時(shí)，你最希望通過作品傳達(dá)和表態(tài)的的又是什么？

A5:漢長安城遺址在50年代就評為全國重點(diǎn)文保單位了，不能被占作他用，于是當(dāng)?shù)厝司桶褖炐拊诶锩媪?。每一段城墻遺址幾乎都伴隨著雜七雜八的墳，到處都是墳，這是現(xiàn)實(shí)的情況。并沒有非要用墳?zāi)贡磉_(dá)什么意義。這些墳本身也各式各樣很有意思，關(guān)中的樣式是平地上起土壟，陜北和塬上的樣式是直接在城墻上掏窯洞。不甚美觀，但是還真不能簡單否定為破壞，正是因?yàn)楸徽加贸蔀閴灥兀枚喑菈Ψ炊Ａ粝聛?。比如橫門遺址，要不是墳地，那一段土堆可能也早就沒了。

洛城門高廟子往北，城墻拐了個(gè)角，叫拜水臺，上面還有個(gè)小廟，許多年前應(yīng)該能看見渭河，現(xiàn)在渭河往北移了幾公里。往東也是一片墳地，城墻就藏在里面。墳地里散亂著許多北朝時(shí)候的磚，我撿到過一塊帶字的。當(dāng)年應(yīng)該是漢長安城作為國都的最后一個(gè)時(shí)代，后趙、西魏、北周維護(hù)過一段。到了隋唐才徹底廢棄。

還有很多其他的風(fēng)景。我拍考古學(xué)者拍的東西，也拍他們不拍的東西。你面對的古城墻，和你身后的城市，是同樣重要的東西。拍重要的遺址，也拍看似多余與無聊的東西。試圖表現(xiàn)當(dāng)下的人的生活和古代的廢墟的一種對話關(guān)系。

南-西安門西

南-西安門西

南-西安門西

南-城墻的夯土層

南-修建中的遺址公園

南-西南城角東段

西南城角

西-直城門附近-未央宮宮墻遺址

西-柏梁臺（有爭議）

西-雙鳳闕之一

西-建章宮遺址

Q6:就圖片編輯的圖注來看，你帶著觀眾從廚城門出發(fā)，行經(jīng)洛城門、宣平門、清明門、灞城門、安門、西安門、西直門，又經(jīng)建章宮、太液池、直城門、庸門，最后行至橫門，行走的路線像是寫下了一個(gè)“回”字的外部結(jié)構(gòu)。隨即你又引著觀看者走入舊墟內(nèi)部，從樓閣臺、天祿閣、未央宮、石渠閣、長樂宮、明光宮、武庫，最后至未央止步，內(nèi)部的路線似乎更像是一個(gè)往中心抵達(dá)的旋渦。觀看下來，感覺是對漢長安城遺址的凝視與回溯，同時(shí)又像是掉進(jìn)一個(gè)有關(guān)歷史和現(xiàn)實(shí)纏繞糾葛的迷宮。也許我存在著誤讀，談?wù)勀阍趫D片編輯的時(shí)候是如何考量的？

A6:漢長安城正北中間的廚城門，是我拍照開始的地方。然后順時(shí)針依次轉(zhuǎn)一圈回來，也是我第一次行走的路線，所以就這么編輯為幾個(gè)方向：北、東、南、西、中。

有一種方法別人建議，比如隔500或300米均勻地拍，貌似客觀了，可是那會錯(cuò)過許多東西?；蛘呙總€(gè)坐標(biāo)弄個(gè)百度地圖的截圖附在后面，這種科學(xué)主義精確性也真厭煩。

《山海經(jīng)》、《三輔黃圖》、《長安志圖》

東、西、南、北，古人沒有百度地圖和經(jīng)緯概念，就是這么說方向的，也挺好?！渡胶＝?jīng)》里面分目錄特別有意思，南山經(jīng)，北山經(jīng)，東山經(jīng)……我買了本影印的宋版《三輔黃圖》，這是講長安地理的最早一部著作，分章節(jié)竟然也是 東、西、南、北。還有元代李好文的《長安志圖》，這是比較早的關(guān)于漢長安城的古代地圖，也是用東西南北標(biāo)注方向。

我在手工書封面綁了一塊我撿到的漢早期的回紋磚。宮殿用磚，也是一種回旋盤桓的圖樣，像宮殿，也像城池。你可以理解為走不出方向的迷宮。從歷史到現(xiàn)實(shí)，都是這樣子吧。太多偉大輝煌的盛世，最后都淪為舊墟了。

最后一張照片是正在修建的未央宮，未央宮我去過四次了，原來是簡簡單單的草坪，現(xiàn)在可能是因?yàn)樾略u上了世界文化遺產(chǎn)，開始了大修大建，種了好多不知道那里來的景觀樹，挖了一個(gè)深溝，可能是要修河，生造個(gè)“滄池”之類的。衷心希望不要像大明宮一樣被開發(fā)。讓廢墟保持它原來簡單的樣子。

西-太液池遺址-太液池

西-太液池蓬萊仙島

西-建章宮-神明臺遺址（或爭議為柏梁臺）

西-直城門

西-庸門附近-石化大道

西北城角

西北城角

北-橫門西

北-橫門附近的小廟

Q7：與此相關(guān)的還有一個(gè)問題。游走與觀看必然會存在更多底片的產(chǎn)生，在圖片編輯時(shí)你是如何對其進(jìn)行取舍的？

A7:拍了幾千張底片，編輯圖片確實(shí)有點(diǎn)難。以有歷史價(jià)值、城墻遺址的為主，至于一般攝影標(biāo)準(zhǔn)“好看”的（如構(gòu)圖好、瞬間好）最次要。一本攝影書70多張圖，也實(shí)在有點(diǎn)多了，不過對于如此重要的一個(gè)歷史遺址，大家多看幾張圖多了解下，也沒必要心生厭煩吧。

北-橫門遺址

北-橫門遺址

北-一個(gè)小學(xué)

中-后趙-樓閣臺遺址-明光宮

中-樓閣臺遺址

北-廚城門西-曹家堡

中-宣平里旅游小鎮(zhèn)

Q8：從《在長安》到《舊墟》，你都在嘗試著以歷史學(xué)、考古學(xué)、地理學(xué)等方法去進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯颗c考察。能看到在項(xiàng)目過程中也都保持著調(diào)研與實(shí)踐并進(jìn)的狀態(tài)，請談?wù)勀銓Α罢{(diào)研作為實(shí)踐基礎(chǔ)”的看法?

A8:有時(shí)候我也反對這種嚴(yán)謹(jǐn)。試圖從繁瑣的知識中突圍，保持一點(diǎn)距離。攝影就是一個(gè)很好的工具，切一個(gè)孤獨(dú)的時(shí)空的碎片，不講任何邏輯，也不成為一個(gè)符號。

還有，關(guān)于史實(shí)的調(diào)研，其實(shí)好多也困難極了，所以，真正研究漢代遺址的學(xué)者看了，對于圖像中的地理標(biāo)注，也請不要太苛求，有幾個(gè)地方只是大概的存在，比如武庫，比如明光宮，還有待考古學(xué)的進(jìn)一步研究證實(shí)。還有的，比如神明臺，柏梁臺，雖然文物保護(hù)碑有立在那里，可是是否真實(shí)？即使史料中有記載，是不是一種“理想的建構(gòu)”，現(xiàn)代人會不會出于理想地去附會，我自己也深表疑惑。我們現(xiàn)在太渴求一個(gè)龐大的國家想象與歷史想象了，也頗喜歡虛榮地建立這個(gè)東西。

好多標(biāo)注和歷史盡可能客觀，做到如陳寅恪先生文章里經(jīng)常說的，“雖不中，亦不遠(yuǎn)矣”。或者，不妨理解為一首重重隱喻、詠懷古跡的詩吧。

中-羅家寨

中-天祿閣遺址

中-天祿閣遺址

中-未央宮遺址

中-石渠閣遺址

中-長樂宮遺址

Q9:在當(dāng)下的攝影生態(tài)中，很多創(chuàng)作者會基于研究累積大量的歷史文獻(xiàn)資料，把它們當(dāng)作創(chuàng)作過程中可調(diào)取、篡改和嫁接的材料，從而達(dá)到諸多議題的跌宕敘事。在你的作品中，使用檔案似乎都極其克制和謹(jǐn)慎。請談?wù)勀闳绾慰创?dāng)前“檔案熱”的創(chuàng)作實(shí)踐？

A9:看過一些，檔案成為了一個(gè)借用了沾光占便宜的東西，其實(shí)你是想借檔案表達(dá)你自己的東西，處處有一種“我”的存在。我不想表達(dá)自己，只想讓這些照片成為個(gè)檔案而已。還有的是以檔案為語言，來篡改、虛構(gòu)，構(gòu)成一個(gè)反檔案文本，所謂的后現(xiàn)代的語言吧。我在這方面很落后。還有的是呈現(xiàn)出一種錯(cuò)亂的檔案，若言說無意義，那還言說個(gè)什么呢？

中-長樂宮凌室遺址

中-長樂宮附近

中--明光宮遺址

中-武庫遺址

中-改建中的未央宮遺址

Q10：《舊墟》的手工書能看到與《在長安》相同的材料選擇和裝訂方式，毛氈、陶土、亞麻線、手繪地圖、書寫的闡述與圖注……目的是追求兩本書形成近乎相同的氣質(zhì)嗎？書中將《西都賦》燒毀又有何用意？

A10:做一本手工書，就是給自己這兩年的工作做一個(gè)總結(jié)。留個(gè)紀(jì)念，放在網(wǎng)上，給關(guān)心這個(gè)地方的朋友看一下。僅此而已。

題目《舊墟》就來自于《西都賦》。漢代文學(xué)除了史記、樂府之外，最有代表性的其實(shí)是漢賦，夸張而奢靡?！段鞫假x》里對漢長安城的描寫非常詳細(xì)，有出自史實(shí)之處，也有很多夸張。他與長安也是一種考古與想象的關(guān)系。所以他的那句話，“觀跡于舊墟”，吸引了我。我把這句話放在了書的最后?！段鞫假x》開頭形容漢長安城的一句話“披三條之廣路，立十二之通門”，我放在書的開頭。

班固的《兩都賦》很長很長，包括序、西都賦、東都賦、明堂、辟雍、靈臺等五首詩?，F(xiàn)在學(xué)的人少，也難讀，一般的書選的也都不全，可是南朝的昭明太子編《文選》，把它放在第一卷第一篇，可見它的地位多重要。

復(fù)印了一頁能找到的最早的宋刻本《文選》。 燒掉它，只留想要的兩句話，也是想讓它顯得有種破碎不全的廢墟感。

中國的文學(xué)之中，有一種詠懷古跡的傳統(tǒng)。張衡也寫過一遍描寫長安的《西京賦》，那篇更有趣，“憑虛公子”向“安處先生”描述長安，更加神話。之后時(shí)代里，憑吊長安的詩篇，汗牛充棟。這種傳統(tǒng)，深深地纏繞進(jìn)我們的語言與血液。

Q11:最后，向大家推薦一下最近看的電影或者讀的書吧。

A11：最近看的波蘭電影《冷戰(zhàn)》很喜歡，講冷戰(zhàn)背景下兩個(gè)人的命運(yùn)。最近在讀《洛陽伽藍(lán)記》和《文選》。

陳醋魚

本名陳華，1983 年生于內(nèi)蒙古赤峰。北京電影學(xué)院博士?，F(xiàn)在生活與工作在西安。作品曾入圍侯登科紀(jì)實(shí)攝影獎(jiǎng)，Top20 中國當(dāng)代攝影新銳展，第十屆三影堂攝影獎(jiǎng)等。并在平遙攝影節(jié)、麗水攝影節(jié)、浙江美術(shù)館等場所舉辦過十幾個(gè)展覽。作品關(guān)注歷史、文化與記憶這一主題。

本文內(nèi)容經(jīng)作者授權(quán)轉(zhuǎn)自春熙照相館

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